WWW.LIBRUS.DOBROTA.BIZ
БЕСПЛАТНАЯ  ИНТЕРНЕТ  БИБЛИОТЕКА - собрание публикаций
 

Pages:     | 1 ||

«Proceedings of the Academy of DNA Genealogy Boston-Moscow-Tsukuba Volume 12, No. 2 February 2019 Академия ДНК-генеалогии Boston-Moscow-Tsukuba ISSN 1942-7484 Вестник ...»

-- [ Страница 2 ] --

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Сейчас готовлю для статьи обобщение последних материалов и встретился с неясностью. Вы пишете «Древнейший носитель рода R был обнаружен в древнем захоронении вблизи Байкала, в южной Сибири, с археологической датировкой 24 тысячи лет назад. Совокупность других данных позволила заключить, что потомки рода R, а именно носители гаплогрупп R1, R1a и R1b, появились тоже в южной Сибири, причём термин «появились» относится к тому, что у одного из носителей гаплогруппы R в Y-хромосоме возникла новая мутация, которую впоследствии классифицировали как R1, а у двух носителей гаплогруппы R1 примерно через шесть тысяч лет возникли мутации R1a и R1b. https://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_dnk6.html .

Насколько важна эта информация о 24 тыс лет захоронении? Не подскажете источник, если можно? Или напишите кратко Ваше мнение о ней. И по возможности просветите о времени возникновения R1 - не ясно когда она появилась, а к ней привязываете R1a и R1b. Можно нескромно - попросить у Вас эл. почту и с Вами посоветоваться, т.к .

иногда в печати и Инете даются расплывчатые данные .

С ув проф. Юрий Шутилин, участник ВК и Ваш почитатель

Анатолий А. Клёсов 27 мар 2018 в 11:34

Уважаемый профессор Ю. Шутилин, то, что носитель гаплогруппы R был найден в захоронении вблизи Байкала с датировкой 24 тысячи лет назад, было опубликовано в журнале Nature (Raghavan et al., 2014, 505, 87-91) более четырех лет назад, и вошло в «золотой фонд» науки. Никто в этих сведениях не сомневался, более того, потом был проведен геномный анализ, и результаты являются «референсными» .

Гаплогруппа R возникла 31900±2100 лет назад, гаплогруппа R1 28200±2300 лет назад, рассчитано по снипам коллективом YFull. R1a и R1b появились 4-8 тысяч лет после того (первой R1a, затем R1b). Более точные расчеты даны в моей книге «История ариев и эрбинов», в которой приведены данные, что от настоящего времени до основного снипа гаплогруппы R1a в цепочке находятся 170 снипов, а до гаплогруппы R1b – 145 снипов. Это дает (при 144 годах в среднем на снип, как показано калибровкой) возраст R1a 24480 лет, гаплогруппы R1b 20880 лет, до необходимого округления .

То, что в популярной печати и в сети даются не то, что расплывчатые, а часто неверные данные, неудивительно. Но кто же смотрит такие источники для получения максимально достоверной информации?

Электронная почта дана на моём личном вебсайте. Только, пожалуйста (это обращение ко всем) не задавайте вопросы, ответы на которые уже подробно освещены в моих книгах .

Игорь Савин 27 мар 2018 в 15:40 Уважаемый Анатолий Алексеевич, на страницах сообщества обсуждалась версия прохождения неафриканским человечеством бутылочного горлышка 70 тысяч лет назад как результат природной катастрофы, вызванной падением астероида. Я только что натолкнулся на публикацию о прохождении мимо солнечной системы звезды в период 70 тысяч лет назад. Поскольку гравитация звезды меняет орбиты небесных тел, то она могла сорвать некоторые кометы и астероиды, один из которых и упал на Землю в то время. Упомянутая статья у меня на странице, хотелось бы предложить ее к публикации на полях сообщества и просить Вас об этом. К сожалению, я сам не умею, прошу прощения за сбивчивый текст. Если есть возможность, прошу Вас передать эту информацию автору теории всемирного потопа как цунами от падения астероида в океан. Думаю, данный материал может быть дополнительным обоснованием его теории, к сожалению не помню фамилию. Вы писали о его теории в одном из номеров Вестника .





Анатолий А. Клёсов 27 мар 2018 в 16:57

Уважаемый Игорь (Савин), надо сказать, что статьи так не пишутся. Хотя я, возможно, не так понимаю выражение «публикация на полях сообщества». В таком виде Вы уже написали. Для статьи надо САМОМУ изучить вопрос, сделать выводы, которые НИКТО до этого не делал, дать ОБОСНОВАНИЯ и показать НАУЧНУЮ НОВИЗНУ .

Строго говоря, не имеет значения, откуда взялся тот астероид, и какие звезды куда проходили. Это уже вопрос астрономии. Поэтому следует начать с вопроса, который Вы хотите поставить – или это вопрос астрономии (тогда методология статьи одна), или вопрос планетарных катаклизмов (тогда методология другая, и набор доказательств и обоснований другой), или вопрос прохождения человечеством того времени почти полной гибели, но тогда методология опять другая .

Любой из этих трех (или более) направлений исследования важен, но нужно определиться, какой Вы выбираете .

Сергец Кудашоа 27 мар 2018 в 17:12 Анатолий Алексеевич, судя по всему имелось в виду Игорем Савиным опубликовать на стене группы отдельным постом, конечно это могут исключительно руководители сообщества .

Уважаемый Игорь уже обращался ко мне в личном порядке, но я не компетентен по этому вопросу, даже не понимаю как звезда может "пролетать мимо Земли", поэтому я посоветовал обратиться к Вам в Прямой линии, если Вас заинтересует - другое дело .

Анатолий А. Клёсов 27 мар 2018 в 18:57 Уважаемый Сергец, я уже описал, при каких условиях меня такой материал может заинтересовать. Нужно поставить четкий вопрос, и дать на него ответ с четкими же обоснованиями. Материал типа "я тут увидел статью, и мне пришло в голову...", конечно, тоже может оказаться интересным, но, действительно, как идея "на стене", или что-то вроде этого. Но для хорошей идеи или гипотезы нужно пройти дальше авторов "увиденной статьи", иначе это будет просто цитирование опубликованного материала. Это обычно большого интереса не представляет. Хотя, так сказать, "вскрытие покажет" .

Михаил Тимошенко 27 мар 2018 в 16:01

Здравствуйте Анатолий Алексеевич, традиционно пожелаю Вам успехов в Вашем нелёгком деле, наука, должность в фарм.компании и постоянная война с людьми, почему то называющими себя учёными .

Извините за наши дилетантские вопросы и тягу к знаниям. У меня вопрос, пришла ли наука к единому мнению относительно происхождения японцев? К 2018 году должен был накопиться серьёзный материал, Япония страна не бедная и ДНК тестов должно быть много .

Насколько я понимаю протоайны, люди эпохи Дзёмон (D2) смешались с пришельцами из Кореи (O2b) которые принесли с собой язык предположительно алтайской группы, земледелие, металлообработку и пр. Остальные генетические примеси минорные. Есть ли современные данные с процентовкой гаплогрупп?

Анатолий А. Клёсов 27 мар 2018 в 18:51 Уважаемый Михаил, Спасибо за теплые слова, но должен внести некоторую ясность относительно «постоянной войны с людьми, почему-то называющими себя учеными». На самом деле такие люди меня совершенно не интересуют, тем более война с ними, да и зачем? Пусть себя называют как хотят, кому от этого жарко или холодно? Их миллионы, и пусть себе на здоровье. Вы будете воевать с людьми, которые «почему-то называют себя «спортсменами»? Зачем? Пусть называют .

Другое дело люди, которые норовят выкопать яму на вашей беговой дорожке, подрезают брусья в гимнастическом зале, и так далее. Меня не интересует, называют ли они себя «спортсменами», или как-то иначе. Но таких я изгоняю и с дорожки, и из спортзала, и со стадиона. Они – пакостники, и им не место там, где работают приличные люди .

Так что с этим разобрались .

Относительно японцев, сообщу, что у меня к их происхождению особого интереса нет. Во всяком случае, пока не было повода к тому, чтобы он появился. Если переводить эти слова на более прямой язык, это для меня вопрос не приоритетной важности. Возможно, интерес появится, тогда и займусь. Всё может быть. Например, для меня ДНК-генеалогия арабов не была приоритетным вопросом, пока на днях ко мне не обратилась самая известная российская телестанция, вещающая за рубежом (догадайтесь сами, какая), и попросила выступить с материалом по ДНК-генеалогии арабов. Я согласился, поскольку появился повод с арабами разобраться, и не только с их гаплогруппой R1a, гаплотипы которой у арабов почти идентичны с гаплотипами этнических русских (поскольку и у русских, и у арабов общие арийские предки), но и с остальными. И сейчас с увлечением готовлю этот материал. Так что и с японцами, не исключено, подобная история повторится .

Сергец Кудашоа 27 мар 2018 в 19:07

Уважаемый Анатолий Алексеевич, вопрос в контексте темы про арабов .

Насколько я знаю, основное расхождение шиитов и сунитов в том, должна ли власть передаваться по наследству, и был ли сам факт такой передачи власти халифу от Пророка по родственной линии, может ли здесь помочь ДНК-генеалогия?

Анатолий А. Клёсов 27 мар 2018 в 20:09

Уважаемый Сергец, я бы перефразировал основное расхождение в убеждениях шиитов и суннитов, хотя по сути Вы правы. Шииты признают представителей власти (халифов) только из рода Али, он же Али ибн Абу Талиб, двоюродного брата пророка Мухаммада (Магомета). Али был убит, что сделало его мучеником в глазах шиитов .

Сунниты же стоят за то, что халиф может быть избран только из племени Курейш, из которого происходил Мухаммад, и признают только его. Как шииты, так и сунниты относятся к мусульманам, но это сообщество расколото уже 13 веков. Основания для раскола – убеждения шиитов, что Коран подделан, и из него убраны аяты, утверждающие, что Али должен быть преемником Мухаммада. Сунниты возражают. И вот так уже более 1300 лет .

И что здесь может сделать ДНК-генеалогия? Склониться на сторону Мухаммада или Али? Это вопрос веры, а не науки .

Кеша Селиванов 27 мар 2018 в 22:11 На днях обнаружил калькулятор гаплогрупп, который извлекает информацию из аутосомного теста (familytreedna, myheritage и др) насколько эта информация соответствует действительности?

https://ytree.morleydna.com/extractFromAutosomal Анатолий А. Клёсов 28 мар 2018 в 10:42 Уважаемый Кеша, этот калькулятор извлекает снипы Y-хромосомы из общей аутосомной каши, и рассматривает уже их, например, там R1a или R1b. Он аутосомы не анализирует. В этом отношении намного точнее просто определять снипы Y-хромосомы, чем возиться с этой кашей .

Этот вопрос встал только потому, что ряд компаний рассматривают только аутосомы, не занимаясь отдельно снипами Y-хромосомы, и этот "калькулятор" отчасти восполняет пробел .

Катя Кравченко 3 апр 2018 в 12:08 Уважаемый Анатолий Алексеевич, достаточно недавно начала интересоваться ДНК-генеалогией и наткнулась на такую информацию, что один и тот же человек, обратившись к разным компаниям ( чтобы сделать ДНК-тест на происхождение) получал совсем разные результаты по этому поводу. Не сочтите мой вопрос за глупость, но как это можно объяснить? Почему результаты отличаются? Заранее спасибо за ответ Анатолий А. Клёсов 3 апр 2018 в 14:35

Уважаемая Катя, ответ на Ваш вопрос - здесь:

http://pereformat.ru/2018/04/genomnyj-analiz/ Василий Александрович 5 апр 2018 в 22:41 Уважаемый Анатолий Алексеевич, в сети появились ролики "татарского проекта" с Вашим участием. Но звук там очень некачественный, что затрудняет понимание. В вашей же авторской колонке на "Переформате", работ по "татарскому" проекту я не обнаружил .

В достоверности передачи смысла журналистами-коментаторами роликов я сильно сомневаюсь .

Нельзя ли Ваши мнения и идеи озвученные Вами в роликах, выразить в письменной форме? Или дать письменную "озвучку" этих роликов .

Из этих роликов следует что научную проблему Вы якобы намерены решить путём голосования на курултае татарских политиков и татарских историков, уличённых в системной лжи .

Анатолий А. Клёсов 6 апр 2018 в 7:14 Уважаемый Василий Александрович, Я не знаю, о каких роликах речь, ссылки Вы не дали. Но про курултай татарских политиков я никогда не говорил, и слов таких не употреблял, как никогда не говорил про "татарских историков, уличенных во лжи". Я таких просто не знаю, потому что не интересовался. Отсюда следует, что либо те "ролики" ко мне мало относятся, либо Вы их неверно пересказываете. "Испорченный телефон" - частое явление, когда пересказывают своими словами, вместо того, чтобы дать ссылку или линк .

В письменной форме - здесь https://www.businessgazeta.ru/article/351641. Правда, это написано журналисткой по моим словам, и она там тоже вставила немало отсебятин. Например, что Л.С .

Клейн якобы занимался "происхождением ариев", и что я якобы советую почитать у него. Это она сама придумала, ничего этого у Клейна нет. В общем, факты, которые я в интервью привожу, правильные, а вот мои якобы комментарии к ним часто довольно произвольно изложены. Но это обычная практика журналистов. Надо сказать, что многое она все же передала правильно .

Василий Александрович 6 апр 2018 в 14:49

Уважаемый Анатолий Алексеевич. Про курултай Вы конечно не говорили. Курултай это всенародное татарское собрание, и это слово я применил чтобы описать возникшую ситуацию. Естественно Вы не говорили и о татарских историках и политиках уличённых в системной лжи. Это мои слова .

То что из их уст и из-под пера выходит не простая, а системная ложь Вы можете сами легко убедиться на примере недавних событий. Речь президента Путина о необходимости преподавать Русский язык в полном объёме для Русских в национальных республиках и о добровольности изучения национальных языков, они перевернули так, что на всех уровнях, во всю мочь кричат о запрете якобы татарского языка в Татарстане .

И среди этого гвалта уже не слышно что Русский язык 25 лет преподавался в урезанном виде как неродной. И борьба Русских и русскоязычных родителей за преподавание его в полном объёме для Русских детей, ни в коем случае не подразумевала ограничение татарского языка для татар. Вот только один из множества примеров.https://www.9111.ru/other/t247365-tatarskiy-yazik-dolzhenpre. .

Точно таким образом обстоят дела и в исторической татарской науке .

Вам нужны конкретные факты ? Они конечно будут. Стараюсь не превышать рекомендуемый объем сообщений .

Василий Александрович 6 апр 2018 в 16:26 https://www.business-gazeta.ru/article/351641. "Правда, это написано журналисткой по моим словам,и она там тоже вставила немало отсебятин."

"Исследование надо проводить при участии татарских лингвистов, археологов, этнологов, антропологов, кого-то из правительства, чтобы добиться консенсуса по каждому вопросу." Это сказал Анатолий А .

Клёсов или журналистка ? В любом случае Вы это не оспорили .

А это и есть татарский курултай из татарских лингвистов, археологов этнологов, антропологов, и правительства Татарстана, когда научный вопрос решается голосованием. Там будет известное "одобрямс" .

На учёного А.А. Клёсова это мало походит. Вот это меня и смутило .

Понадобились конкретные Ваши высказывания. Клейн меня мало волнует и совсем не интересует. Я поклонник Ваших методов исследования. Но в татарском проекте, в свете этой статьи, вижу грубые принципиальные ошибки .

ДНК-генеалогия как историческая наука. А. Клёсов 6 апр 2018 в 16:44 Василий, на правах администратора. Вы, судя по странице, где на стене находятся одни призывы к петициям, кем являетесь, кого представляете, какую-то общественную организацию или являетесь индивидуальным социально-политическим активистом? Это просто уточнение с кем имеем дело .

А когда уточним - вопрос, я бы спросил, знаете ли Вы, что тот ресурс, на котором вы призываете подписаться, не является в России скольконибудь значимым, петиции на нем не имеют юридической силы, и зарегистрирован он, насколько я знаю, вообще заграницей и напротив, как вариант, существует специальный портал для петиций граждан России на сайте Роспотребнадзора? Но это не суть вопроса и лишь приведет к ненужному обсуждению в теме .

Поэтому вопрос к Вам по сути указанного: Правильно ли я понимаю, что Вы исключаете право представителей науки одного из многочисленных народов России, в данном случае татарского, на изучение и научные изыскания по вопросу истории их этноса?

Анатолий А. Клёсов 6 апр 2018 в 18:48 Уважаемый Василий Александрович, я могу только присоединиться к словам руководителя этого ресурса, он же модератор. И мне, признаться, не импонирует стиль Ваших комментариев. Вы не цитируете меня, Вы пересказываете своими словами, при этом вставляете за меня слова и выражения, которые я не говорил. Я не говорил про "системную ложь" татарских историков, Вы же приписываете это мне. Более того, Вы не пишете, что за "системная ложь", но в свете Вашего стиля мне это уже и неинтересно. Естественно, национальные вопросы - дело щепетильное, надо понимать позиции всех сторон, и надо пытаться объединять стороны, а не заниматься обличительством .

Историки всех направлений во многом ошибаются, и это исходит из их методологии. Наверняка ошибаются и татарские историки. Но надо понимать, на чем это основано, и кропотливо работать вместе с ними .

Что касается меня, именно так я и делаю, где это возможно .

"Исследование надо проводить при участии татарских лингвистов, археологов, этнологов, антропологов, кого-то из правительства, чтобы добиться консенсуса по каждому вопросу."... В любом случае Вы это не оспорили" .

Это сказал я, и подписываюсь под этими словами. А Вы, как понимаю, возражаете? Вам не нужен консенсус, понимаю. Тогда у нас разные пути, уж извините .

"Но в татарском проекте, в свете этой статьи, вижу грубые принципиальные ошибки" .

Давайте напрямую - меня не интересуют МНЕНИЯ, когда они их авторы не сообщают, какие именно ошибки, и не предлагают свои пути решения. Это - порочный, если хотите - скандальный, неконструктивный стиль. Наш модератор, как видите, это тут же уловил .

На этом давайте закончим, нам "перепихивания" здесь не нужны. Мы здесь решаем научные и сопряженные проблемы, а не впустую напрягаем атмосферу. На этом, как говорится, и подведем .

Денис Микуляк 6 апр 2018 в 22:42 Здравствуйте Анатолий Алексеевич. Кто такие меркиты, монголы, тайджиуды, татары, найманы, кераиты, джадараны, унгираты и др .

племена степных кочевников времен Чингисхана? Живут ли сейчас в Монголии потомки Чингисхана?

Анатолий А. Клёсов 7 апр 2018 в 13:05 Уважаемый Денис, ответ на Ваши вопросы Вы можете найти в Википедии. В отношении потомков Чингиз-хана, живут ли они в современной Монголии, Вам никто в мире не ответит. С родословными Чингиз-хана и его потомков слишком много неясностей. Могила его неизвестна, так что и ископаемых ДНК нет .

Анатолий А. Клёсов 7 апр 2018 в 13:49

Уважаемый Петр, я так и не понял, что у Вас накипело и по какому поводу. Похоже, у Вас в понятиях многое смешалось, так что все Ваши претензии к Вам самому. Вы, как следует из Вашего комментария, похоже, не знаете, что "татары" и "тартары" - это во многих языках синонимы, что в Западной литературе нашествие "татаро-монголов" именуется нашествием "тартаров", что под "тартарией" во многих европейских языках понимают все тюркские и монгольские народы, что "Великой Тартарией" называют торговый путь от Каспия до Южной Сибири, что "Тартария" во многих источниках - это Внутренняя Азия, или Центральная Азия. Вы, видимо, не знаете, что такой "страны" как "Великая Тартария" не было, как не было страны "Великий шелковый путь". Вы, видимо, наслышаны про байки и легенды, про древние карты, на которых можно найти что угодно, и на которых "Тартарией" называли преисподнюю. "Пойти в тартарары" - это тоже оттуда .

Так что Ваше "прискорбно извиняюсь" можно принять, но просьба свою неинформированность и, видимо, неуравновешенность здесь не демонстрировать. Так что не стоит здесь вываливать то, что Вы думаете, что Наполеон "мог иметь в виду". Не нужно здесь вываливать без ссылок, что там писали в немецких хрониках (Вы их, конечно, сами читали, не так ли? Ну так дайте оттуда прямую цитату, согласно которой русское воинство было побеждено на Поле Куликовом, причем некими "тартарами"). А про "тартары Дмитрия Донского" - Вы, видимо, не в курсе, что в полках Дмитрия Донского была и легкая татарская конница .

С чем я у Вас согласен, это что "когда мы читаем ту или иную фразу исторического периода, то в первую и самую необходимую очередь, нужно и думать, видеть, подразумевать её так же, как это делали в те времена". Но Вы сами этому хорошему правилу не следуете. Да ему часто и трудно следовать, потому что мы обычно не знаем, что там подразумевали в далекие времена. А фраза продолжает жить, и получает новое значение. Мы и обсуждаем новое значение. И вдруг кто-то врывается, что у него "наболело", и напористо объявляет, что мы обсуждаем не то, потому что надо думать, как древние, и начинает нести что-то про то, что там подразумевали (!) древние. При этом сам путает направо и налево .

Фраза "Поскреби русского - найдешь татарина", как Вы пишете конечно всем известная фраза Наполеона". Вы уверены? Или это опять Ваша агрессивная напористость? А вот многие справочники пишут, что авторство фразы не установлено. Ее приписывают и А.С. Пушкину, и А .

де Кюстину, и Н. М. Карамзину, последнему, кстати, наиболее часто. Но какое в данном случае это имеет значение? Эта фраза давно живет собственной жизнью, она стала знаменем русофобов, и только ДНКгенеалогия ее полностью опровергла. Вот что важно, а не повторяемые Вами байки, кто там ее (по Вашим понятиям) придумал, байки про "тартар", и что у Вас там "накипело". Не надо здесь нас нагружать Вашими сумбурными представлениями. Здесь - площадка ответов на вопросы, слыхали про такое?

Анатолий А. Клёсов 7 апр 2018 в 21:57

Уважаемый Петр, я не "решил, что Вы только байки можете пересказывать", но именно это Вы здесь делаете. Мало ли что Вы могли вычитать "у одного белорусского историка", и не нужно сразу сюда это нести, когда ни имени его не знаете, ни ссылки нет. Вот это и есть "байки" по определению .

Как Вы, наверное, заметили, я порой вынужден вести себя жестко по отношению к тем, кто засоряет данный ресурс. Вот и Вы в последнем "комментарии" - вопросы не задаете, выплеснули некий поток сознания, это и есть засорение ресурса. Надеюсь, это Вам стало понятно. И больше не повторится. А пока Ваш последний сумбур я вынужден удалить .

Тимур Сейтумеров 7 апр 2018 в 16:55

Друзья прекращайте спорить! это не тот ресурс. Благодаря Анатолию Алексеевичу мы уже много чего узнали, и он не раз намекал что в РАН сидят не очень умные люди! И на сегодняшний день подтвердилось что Скифы- это Z-93 и ихние потомки в основном ТЮРКИ (татары, крымские татары, киргизы, узбеки, карачаевцы, и т.д) и взять источники Геродота, то все стало на свои места. Давайте не будем эту очень интересную группу засорять .

Анатолий Алексеевич, Вы пожалуйста оставайтесь с нами, Ваш труд - это послание будущему поколению. Ведь Ваша наука это самый нужный сегмент в общем механизме .

Анатолий А. Клёсов 7 апр 2018 в 21:49 Уважаемый Василий Александрович, повторяю, что этот ресурс - не для петиций, и не для выражения Вашего мнения по каким-бы то ни было темам. Это - линия для вопросов, на которые я отвечаю. Видимо, Вы это не поняли. Если продолжаете не понимать - нам придется расстаться, тем более что тон Ваших комментариев не соответствует принятому здесь стилю. Я не рассматриваю здесь "возражения", поскольку, повторяю, отвечаю на вопросы .

Никаких "ошибок в Татарском проекте" нет, поскольку это пока только Проект. Проект относится к ДНК-генеалогии, поэтому все то, что Вы пишете, к Проекту не относится. В Проекте нем места для "специфических свойств татарского языка, менталитета, обычаев", нет "взаимоотношения между русскими и Казанским ханством". Вы просто ошиблись дверью, и начинаете педалировать здесь свои убеждения и представления, тем более по национальному вопросу. Поэтому никакой "авторской колонки" на Переформате Вам выделено не будет. Надо сначала научиться вести себя прилично на чужом ресурсе .

Неудивительно, что у Вас с татарами конфликты. А в многонациональной России, по моему убеждению, конфликтов на национальной почве не нужно .

Короче, если у Вас есть вопросы, то задавайте, но не под видом проведения здесь своей точки зрения. Нам здесь еще спора между Вами и татарами не хватало .

Если не принимается, то прощайте. Ряд Ваших комментариев я вынужден был снять, они не по теме .

Анатолий А. Клёсов 7 апр 2018 в 22:16 Уважаемые коллеги, должен пояснить, что этот ресурс работает путем ваших вопросов и моих ответов, хотя моими ответами дело не ограничивается, любой может ответить на заданный вопрос, если ответ знает .

Часто заданный вопрос уже продвигает наше знание, и таких примеров множество. В Вестнике Академии ДНК-генеалогии тексты этой Прямой линии публикуются с продолжением, и их вышло уже шесть частей, несколько сотен страниц журнального текста. Они оказались очень познавательными, поэтому их было решено сохранить в публикации. Понятно, что "перепихиваниям" там не место, как нет места и "потокам сознания". Удаляются любые наскоки на ведущих этот ресурс, зачем это читателям, настоящим и будущим?

Вопросы тоже принимаются не любые. Порой задаются вопросы, ответы на которые люди просто поленились посмотреть в Википедии, например, или в любой другой энциклопедии. Это наше знание не продвигает .

В общем, ситуацию я считаю нормальной. Всегда попадаются люди, которые пытаются внедриться со своими политическими представлениями, о которых их здесь не спрашивают. Всегда есть люди, разносящие некие слухи, без проверки источников. Этот ресурс, разумеется, не исключение для любителей спама, для троллей, для скандалистов. Они, как правило, удаляются, либо сразу же, либо после того, как их стиль становится ясен. Так работает любая научная конференция, да, наверное, и не только научная .

Многие, наверное, помнят историю, как из зала конференции в РАН удалили Балановских, мать и дитя, после провокации, которую они стремились устроить. Поэтому упоминание их имени в комментарии одного из недавних участников на этом ресурсе было совершенно неуместным. Я могу понять, когда их имена звучат в вопросе, типа - а правильно ли они делают такой-то вывод? А верную ли они приводят информацию (ссылка, цитата). Это - нормальный вопрос. Но жонглирование их фамилиями без конкретных вопросов, без конкретных комментариев - это типичный спам и троллинг. Меры приняты .

ДНК-генеалогия как историческая наука. А. Клёсов 8 апр 2018 в 16:29 Уважаемый Василий Александрович, Вы, к сожалению, упорно не хотите слышать, что тон Ваших комментариев не соответствует принятому здесь стилю. Вы также упорно выхватываете отдельные фразы и, не вдумываясь, пытаетесь ими жонглировать .

По пунктам .

1. Ответ модератору ресурса можно было отправить лично, прямая линия все же не для этого .

2. Вы путаете понятие проектирования в широком смысле и понятие проекта в ДНК-генеалогии .

3. В приведенной Вами цитате Вы снова все смешали в кучу. Согласно приведенной Вами же цитате, Анатолий Алексеевич сказал: "изучение народов должно включать непременно совокупность сведений по истории, лингвистике, ДНК-генеалогии, антропологии". В этом контексте очевидно, что исторические сведения и данные ДНКгенеалогии - это разные направления в изучении народов, а потому приводимая Вами версия о пришествии татар в 1438 году как минимум к ДНК-генеалогии отношения не имеет - что Вы сами и процитироватили, не удосужившись разобраться в сути данного Вам ответа: ("все то, что Вы пишете, к Проекту не относится"). Наконец, тон Вашего вопроса на данном ресурсе недопустим, в связи с чем вынужден временно заблокировать Вас вплоть до вынесения окончательного решения руководителя сообщества .

–  –  –

Анатолий А. Клёсов 8 апр 2018 в 18:13 Василий Александрович, я полностью согласен с мнением администраторов ресурса и с принятыми ими мерами. Далее, отвечаю уже не Вам, а читателям .

Первое - никакой путаницы в моем комментарии Вам нет, равно как и в удалении Ваших комментариев. Как видите, Вы толчете воду в ступе, и продолжаете это делать .

Второе - в данном случае на стадии разработки проекта никаких ошибок нет. Вы их не привели и не процитировали. Естественно, Проект может быть дополнен и расширен, но это не исправление "ошибок" .

Третье - разумеется, любой проект по ДНК-генеалогии должен проводиться со знанием истории. Повторяю цитату из моего интервью изучение народов должно включать непременно совокупность сведений по истории, лингвистике, ДНК-генеалогии, антропологии .

Каждое в отдельности может завести нас не туда". То, что Вы интерпретируете мои слова на свой вкус - это Ваша проблема, а не моя и не ДНК-генеалогии .

Четвертое - цитирую: "Вот я и предлагал включить...даты появления татарского этноса...". К Вашему сведению, ДНК-генеалогия рассматривает этносы лишь как вторичные или третичные сведения, тем более когда они изложены в виде мнений или пересказов. ДНКгенеалогия занимается родами/гаплогруппами, гаплотипами, субкладами, и на их основании делает интерпретации. Они могут сильно противоречить соображениям о временах возникновения этносов. Задача - провести объективное сопоставление данных ДНКгенеалогии, истории, археологии, лингвистики, антропологии, этнографии и так далее. Для этого и нужен Татарский Проект .

Последнее - Вы слишком нарушаете работу данного ресурса, выступаете в неконструктивной манере, выдвигаете какие-то требования, доводя это до абсурда. Причем делаете это, не слушая замечаний. Если администраторы примут решение с Вами распрощаться, я возражать не буду .

Анатолий А. Клёсов 10 апр 2018 в 10:09

Время от времени я получаю письма из республик Российской Федерации, причем письма те пишут люди довольно высокого научного, политического или административного уровня. Часто письма сводятся к одному и тому же вопросу - почему ДНК-генеалогия уделяет их республикам недостаточное внимание? Вот и сегодня пришло письмо, из Чеченской республики, от уважаемого профессора и доктора наук .

Он задал тот же вопрос, и сформулировал ряд положений о происхождении чеченцев и ингушей, к которым пришла современная наука по направлениям истории и археологии. Профессор спрашивает как к этому относится ДНК-генеалогия, и формулирует несколько вопросов, ответ на которые был бы очень актуальным для республик и стран Кавказа. Ниже - мой ответ. Я умышленно не привожу положения, выдвинутые профессором, поскольку это может быть авторский материал, как и вопросы, которые он мне адресовал. Не в этом суть моего ответа, как ясно из нижеследующего.

Итак:

"Благодарю Вас за письмо и теплые слова. Должен сказать, что я действительно уделяю ДНК-генеалогии кавказских народов меньше внимания по сравнению с тем, что они заслуживают, но к этому есть несколько причин. Одна - это относительное малое ДНК-тестирование народов Кавказа. Смотрите сами - Лаборатория ДНК-генеалогии в Москве работает уже два года, проведено тестирование многих сотен человек, и среди них только единицы кавказцев; чеченцев, по-моему, никого не было. А без исходных материалов в виде гаплотиповсубкладов никакого анализа быть не может. Поэтому все мои исследования в этом отношении проводятся на материалах открытых (американских. как правило) баз данных, и буквально паре статей с полевыми выборками. Тем не менее, результаты есть. Большая моя статья, объемом более ста страниц, опубликована в сборнике "Истоки кавказской цивилизации" (изд. Альтаир, Ростов-на-Дону, 2016), под редакцией профессора Д.Ю. Шапсугова .

Вторая причина - это отсутствие практического интереса со стороны руководства кавказских республик, с соответствующим финансированием ДНК-тестирования своих граждан, через соответствующие Проекты, в которых принимали бы участие известные специалисты республик в направлениях истории, археологии, лингвистики, антропологии, этнографии, с привлечением старейшин, с целью достижения консенсуса по важнейшим вопросам происхождения соответствующих народов. Я готов принимать активное участие в таких Проектах, тем более поддержанных участием специалистов, а также представителей соответствующих правительств республики, которые все принимали бы на себя ответственность достигнутого консенсуса, или мотивированного несогласия. Это позволило бы избежать неудовольствий (иногда выраженных в острой форме), когда по одним направлениям наук вывод один, по другим - вывод другой. Моя позиция

- максимально сближать эти позиции и выводы на основе объективного их рассмотрения. ДНК-генеалогия может здесь привнести важные аргументы и порой выступать в роли арбитра, примиряя несогласные стороны. Результат - максимально честная история народа. Это должно быть в интересах Правительства любой республики .

Я с пониманием и поддержкой отношусь к тем семи пунктам, суммирующим происхождение чеченцев и ингушей, что Вы перечислили, и на мой взгляд данные ДНК-генеалогии им не противоречат, но в значительной степени уточняют. Для еще большего уточнения (а в части, может быть, и некоторой редакции) необходимо провести тестирование хотя бы тысячи представителей как Чечни, так и Ингушетии, и провести исследование нескольких десятков древних ДНК

- на гаплотипы и гаплогруппы-субклады, для "цементирования" основных выводов, и прояснения взаимосвязи между древними родами (гаплогруппами-субкладами) и современными .

Поскольку надо подходить к проблеме практически, а не просто высказывать благие пожелания, сообщу, что тестирование тысячи человек стоит 16,9 миллионов рублей (соответственно, двух тысяч человек, как указано выше, 33.8 миллионов рублей), а тестирование 50 древних ДНК (из захоронений, склепов, костей в музейных запасниках) будет стоить еще 12 миллионов рублей. Иначе говоря, на круг - сумма, эквивалентная примерно 760 тысяч долларов США. Все эти деньги не уйдут за пределы Российской Федерации, не считая закупок реактивов за рубежом, поскольку тестирование производится в РФ .

Тогда можно будет ответить на пять вопросов, которые Вы задаете, и на многие другие. Пока для этого просто нет данных, или они настолько отрывочны, что могут запутывать, и уходить от реалий. Нам это не нужно, согласитесь .

Что думаете?" Антон Резаков 12 апр 2018 в 6:56 В мире повальных долгов и дефицита денег, на самое насущное и просто благое как правило денег не достать, по тем или иным причинам. Думаю нужно организовать крауфайдинговую компанию, или что то похожее .

Конечно, необходимо, чтобы средства были направлены не только на изучение гаплогрупп современников или музейных экспонатов, но и на укрепление "авторитета" ДНК генеалогии Анатолий А. Клёсов 12 апр 2018 в 7:14 Спасибо. Не возражаю .

Татьяна Мананникова 13 апр 2018 в 10:34 Добрый вечер, Анатолий Алексеевич! Скажите пожалуйста, знакомы ли Вы с работами историка Геннадия Климова? Если да, то насколько информация, изложенная в его работах, достоверна .

Анатолий А. Клёсов 13 апр 2018 в 11:14 Уважаемая Елена, очень длинные волосы - это неважный признак. Ну, не стригся Ваш прадед. ДНК здесь не при чем. Как и цвет волос. Может, цыган был прадед, или кто еще. Если хотите узнать - ищите его прямых потомков по мужской линии .

Эк Вас в экзотику тянет... Может, не все знают, но Лемурия - это мифический затонувший континент в Индийском океане. А с мифического континента ДНК тоже мифические. Рептилоиды - это тоже мифические существа, люди-ящеры. Как-то Вы себя неважно оцениваете .

Анатолий А. Клёсов 13 апр 2018 в 11:32 Уважаемая Татьяна, историка Геннадия Климова не знаю, но слышал о писателе и журналисте Геннадии Климове. Исторические труды писателей и журналистов меня мало интересуют, поэтому ничего у него не читал .

У меня простой критерий, кого читать на исторические темы - тех, у кого есть своя методология исследований, построенная на профессиональной основе. У меня, например, такой методологией является изучение скоростей мутаций в ДНК, которая (методология) позволяет переводить набор мутаций в ДНК в показатели времен, когда жили древние предки современных людей, в каких миграциях они принимали участие, в каких направлениях проходили те миграции. Это

- область моих профессиональных исследований на протяжении десятилетий, это моя специальность по образованию, а именно кинетика химических и биологических процессов, по этой специальности я защищал кандидатскую и докторскую диссертации, стал профессором двух университетов и Академии наук СССР, был избран в Национальную Академию наук и во Всемирную Академию наук и искусств, созданную А. Эйнштейном. Поэтому то, чем я занимаюсь, я делаю на основе и в рамках научных принципов, даже если (и когда) я делаю ошибки. А в науке нет таких, которые не делают ошибок. Как и в спорте, как и в любом виде деятельности .

Вот теперь попробуйте сформулировать, какую научную методологию использует писатель и журналист Г. Климов про создании своих произведений. Если это "полет мысли" - это не есть методология. Если "читает книги" - это не есть методология. Если у Вас получится сформулировать - буду признателен. Если подойдет - может, и почитаю Г. Климова .

Анатолий А. Клёсов 13 апр 2018 в 15:24

На этом ресурсе (и в других сетевых ресурсах) время от времени появляются люди, которые не могут понять, зачем собирать информацию о своих предках, да и вообще, зачем изучать историю, что, мол, это материально, финансово дает? У меня к таким отношение (хотя я его не выражаю), мягко говоря, презрительное. На самом деле дает, и материально, и финансово, но это не есть некий "возврат", или "откат", это происходит само собой. Поиск информации о предках есть показатель целеустремленности, получение такой информации, как правило, повышает личное достоинство, и все это, в дополнение к тому, что трудно высказать, значительно помогает достигать более высокого профессионального уровня, ведет к улучшению благосостояния семьи .

Все это взаимосвязано .

Посмотрите на показательное сообщение, которое только что пришло на дружественный сайт от крымского татарина:

"Для меня тоже очень важно знать свое происхождение. Я знаю 7 поколений дедов. Мой четвероюродный дядька по отцовской линии сдал тест, и он оказался R1a-Z93, он был так рад, что пригласил всех родственников только по отцовской линии и показал нам свой тест, и мы обрадовались, значит и я в том числе потомок скифов. Конечно я счастлив, мы в тот день съели 15 кг шашлыка и полный казан плова" .

На мой взгляд, так реагирует на новые сведения о предках хороший, достойный человек .

Антон Резаков 14 апр 2018 в 0:33 Уважаемый Анатолий Алексеевич, людей не понимающих, зачем собирать информацию о своих предках очень много, это связано и с уровнем образования и конечно же в первую очередь с потенциалом головного мозга, здесь наука, как говорится, бессильна. Я думал о краудфандинге и пришел к выводу, что именно уровень образования станет главным препятствием в этом проекте. К сожалению, чтобы домыслить все нюансы этого направления, моего опыта и положения недостаточно. И ещё хочу упомянуть о мифах, дело в том что некоторые из них нашли свое подтверждение и их не мало! Так что наше прошлое я уверен, куда более яркое, чем нам внушают в "образовательных" учреждениях или научных кругах .

Анатолий А. Клёсов 14 апр 2018 в 7:49 Уважаемый Антон, есть множество людей, которые не понимают, есть множество, которые понимают, и есть множество, которые об этом и не думают. Почему нас должно это беспокоить? Каждый выбирает свой путь .

В мире пересекаются множество потоков информации, и это тоже нормально. Каждый из нас выбирает из них то, что нам ближе по ментальности. Среди этого заметна ментальность демагогов и нигилистов, которые вообще отрицают все, о чем надумают говорить .

Когда они слышат о ДНК-генеалогии, они тут же включают тему, что у нас множество предков, которые умножаются с каждым поколением при переходе от родителей к бабушкам-дедушкам, и несколько поколений вглубь у каждого из нас уже тысячи предков по мужской и женской линии, и говорить о них бессмысленно. Они делают вид, что не знают, что еще совсем недавно у образованных людей на стене висели генеалогические деревья их предков, и они их знали и чтили. При этом было принято во все времена, что это были родословные деревья по мужской линии, и никто не жаловался на то, что это несправедливо. Как никто не жаловался на то, что это женщины, как правило, приходили и приходят в селение к мужу, а не наоборот. Как никто не жалуется на то, что в Ветхом Завете, например, генеалогия ведется по мужской линии, от Авраама и далее Исаака, Иакова и последующих 12 коленам, а не по женским линиям. И я никогда не слышал, чтобы люди, читающие и изучающие Библию, Тору или Коран, жаловались на то, что это неправильно, и что надо рассматривать умножение предков или потомков с каждым поколением, а вовсе не выделять мужскую линию .

При этом Библия очень почитает женщин, и можно процитировать много фрагментов об этом. Ряд их я цитировал в Предисловии к книге "История ариев и эрбинов"(М., Концептуал, 2017). Поэтому дело вовсе не в "дискриминации" женщин, а в порядках, заведенных с незапамятных времен .

Но с демагогов что взять? Надо просто не обращать на них внимание, и просвещать тех, кто запутались. Это и делает Академия ДНКгенеалогии, потому что важнейшей задачей любой Академии есть образование .

Иван Ермаков 14 апр 2018 в 7:14 Какие четкие вопросы надо ставить самому себе и компании исполнителю, перед тем как заказать исследования? Второй вопрос проистекает из первого, какие типы исследований и анализов рекомендуются .

Анатолий А. Клёсов 14 апр 2018 в 8:18 Уважаемый Иван, в продолжение к комментарию выше - каждый сам ставит себе вопросы и задачи. У одних вопросы совершенно четкие, как, например, проверить, относится ли он к той или иной ДНК-линии, которую выявил, например, по архивам. У других - узнать, к какому роду человечества он относится. Третьим просто интересно, как выглядит его гаплотип, и какую информацию из него можно извлечь .

Многие евреи хотят узнать, являются ли они прямыми потомками Авраама, в соответствии с существующей системой знаний. Многие литовцы, латыши и эстонцы хотят узнать, относятся ли они к линии R1a или N1a1, или какой другой, зная, что эти линии имеют совершенно разные древние истории, и они хотят узнать, какую историю имели их предки. Многие кавказцы хотят понять, как их древние предки попали на Кавказ, и насколько они там коренные. Как Вы читали выше, крымский татарин был счастлив узнать, что он происходит от скифов, а те - от древних ариев .

Но в любом случае, какая бы задача ни ставилась, полученные знания являются мощным толчком к изучению древней истории. Этого ставящий себе задачу обычно даже не представляет, или не представляет степень своей будущей увлеченности .

Ответ ни на один из перечисленных вопросов не дает изучение аутосомных ДНК. Там - совершенно другая постановка вопросов. К древней или даже относительно недавней истории аутосомные тесты не относятся. Они усредняют мужскую и женскую линию, и или дают сведения только о ближайших родственниках (юридические тесты об отцовстве этому пример, там тоже рассматривают аутосомы), или обещают выяснить "этническое происхождение", что на самом деле бессмыслица. Там происхождение не этническое, а территориальное .

Грубо говоря, эти тесты дают понять, очень приблизительно, ваши относительно близкие предки женились и выходили замуж на одной территории, или брали жен и мужей издалека, с других территорий .

Были все из одной округи поколений на десять - получится "процент территории", например, 95%. Неразборчивы были предки в отношении территорий, привозили жен откуда-нибудь из местных с Камчатки, или из Турции, или из Испании, вот и разброс в процентах, отовсюду по 15Ну а было и то, и другое - процент "основной территории" будет, скажем, 80%, 70% или 60% .

Вот и решайте, интересна ли вам такая задача. Еще хуже то, что все эти методы построены на таком песке, что эти проценты очень часто являются фикцией. Об этом - в недавней статье на Переформате .

Следующая статья на Переформате, недели через две, будет о том же, только на примере "академических геномных исследований". Ни на один ими же заданный вопрос они такими "аутосомными методами" ответ не получают. А получают полную ерунду, замаскированную под словесные лабиринты, лишенные смысла. Вот такая "аутосомная наука" .

Наверное, и там можно вопросы ставить, типа "являюсь ли я сыном того, кого называю своим отцом?", но это же в одно касание вы можете узнать и простейшим тестом ДНК-генеалогии. Так что и там фактически нет преимуществ .

Так что выбирайте сами, какой тест Вам по душе .

Темиргали Изъящев 14 апр 2018 в 15:07 Уважаемый Анатолий Алексеевич! Мнения, по Вашему, не дорого стоят, но я всё же хочу высказать своё.. .

(Далее пространное сообщение снято) .

Если Вы внимательно читали Ригведу, то в ней сказано, что Арии ушли от «богатых, но жадных» Панов и от Шудр. Часть Шудр ушла в Индию .

О них сказано в Х Мандале Ригведы. Так вот, Шудры и есть русы... Их история тесно переплетается с историей древних тюрков Критского периода... История ариев тесно переплетается с историей Косиков (домом Косока из Фестского диска)... Возможно, что именно Косики, выйдя с Крита, доставили морем ариев в Индию... О том, что шесть племён должно уйти с Крита, сказано на обратной стороне Фестского диска. Следы их мной обнаружены.... Именно тюрки с Крита и есть киммерийцы и скифы... (и так далее, снято несколько страниц) .

Анатолий А. Клёсов 14 апр 2018 в 16:54

Уважаемый Темиргали, вопрос не в том, как кого называть, можете называть и горшками. Эти «мнения», действительно, стоят мало, а на самом деле ровно ничего. Вопрос в том, насколько новая терминология заполняет вакуум в исторических представлениях, и позволяет сформулировать положения, которых пока не было, и которые востребованы в исторических науках .

Далее, оборотов «я считаю», или «на мой взгляд», или «по моему мнению» - в науке нет. Есть доказательства, факты и гипотезы. Гипотезы основываются на фактах и объективных (и проверяемых) наблюдениях .

Поэтому «праиндоевропейцы» - это не те, кого Вы «считаете», а это лингвистический термин. Как писал в 1930-х годах князь Трубецкой, выдающийся лингвист, это как подлежащее и сказуемое. Попробуйте исходить из этого .

Сопоставление слов «сударь» и «шудры» совершенно неправомерно. Это нужно доказывать, а не заниматься «народной этимологией», по простым созвучиям. Более того, «положения» типа «Часть Шудр ушла в Индию. О них сказано в Х Мандале Ригведы. Так вот, Шудры и есть русы»

совершенно неприемлемы. Вы не пишете, что именно сказано «в X Мандале Ригведы», такие обороты в науке не проходят. Надо дословно цитировать и доказывать .

Ну, и остальное у Вас в том же духе. Так нельзя, понимаете? Вы, видимо, не очень представляете разницу между фантазиями и наукой. Если Вы о науке и не думаете, тогда Ваши фантазии могут составить основу рассказа, который может быть удачным и иметь много читателей. Но если Вы серьезно думаете, что Вы хотите сделать вклад в науку, тогда я Вас разочарую. Научные гипотезы и положения строятся по-другому. Вы же не пишете в Олимпийский комитет, что, мол, я тут вчера после обеда пробежал стометровку на пять секунд, прошу выслать мне олимпийскую медаль. Это невозможно, там жесткие правила, проверки и перепроверки, забеги по определенным правилам, в определенное время и в определенном месте. Также и в науке. Возможно, Вы думаете, что некий полет мысли – это и есть наука. Совершенно не так .

Я понимаю, что мои слова могут звучать жестко, но лучше так, чем сюсюкать. Хотите внести вклад в науку – надо работать по жестким правилам науки .

Григорий Клюкин 14 апр 2018 в 16:07 Здравствуйте, Анатолий Алексеевич! Я, Клюкин Григорий Семёнович, являюсь подписчиком, или иначе говоря слушателем ШКОЛЫ ЗДРАВОГО СМЫСЛА. Обратившись через эту соцсеть (ВК), к организаторам канала, (Здравствуйте! Хотелось увидеть на вашем канале беседы с Клёсовым и Савельевым. Видно, что про каждого из них, можно сказать: "Болит у меня Россия и лекаря мне не найти". Да и мужчины они компетентные в своём деле. Пришло время собирать камни, видимо кроме Вас некому). Получил ответ: "Здравствуйте, Григорий! Спасибо за совет, но, нам нужны ДЕЙСТВИЯ. Мы сами не успеваем все делать. Нам нужна помощь. Предложение следующее: 1) Вы находите координаты Клесова и Савельева 2) Связываетесь с ними от имени Школы Здравого Смысла (https://shzs.info) 3) Получаете их согласие 4) Замыкаете на меня. Действуйте....мы Вам даем такие полномочия. И будем Вам признательны". Другого канала для связи с Вами мне не представилось .

При наличии Вашего желания и возможности, можете ответить либо мне либо прямо организаторам канала ШКОЛЫ ЗДРАВОГО СМЫСЛА .

Благодарю Вас за возможность увидеть исторический процесс с совершенно неожиданной, научно обоснованной стороны .

Анатолий А. Клёсов 14 апр 2018 в 17:08

Уважаемый Григорий Семенович, я имею поверхностное представление о «Школе здравого смысла», они мне присылают чуть ли не каждый день материалы, которые я просматриваю «по диагонали», и не скажу, что они мне очень интересны. Кое что довольно интересно, многое какой-то сюрреализм, проекция китайской философии, под которую можно подогнать что угодно. Я пока не вижу, чем мне это может быть интересно. Далее, я не уверен, что мне с доктором Савельевым интересно вести дискуссию. Если это будет дискуссия танкиста с подводником, то кому это надо?

Поэтому, если хотите заняться организацией, пригласите доктора Савельева задать несколько вопросов на этой Прямой Линии, и дать свои комментарии. Если из этого будет толк, то почему нет?

Темиргали Изъящев 14 апр 2018 в 20:40 Как ни странно это звучит, но ответом я удовлетворён. Замечу, что для доказательств выбрана не та поляна. Потому я дал всё в сжатой форме, так сказать, тезисно. Спасибо Вам, что ответили и всего Вам доброго.. .

Андрей Ионов 15 апр 2018 в 12:55 Уважаемый Анатолий Алексеевич!

Цитаты из книги «ДНК-генеалогия от А до Т» и с сайта «Переформат» .

«Мутация в гаплотипах – это результат ошибки в копировании блоков нуклеотидов, тех самых «коротких тандемных повторов», биологической системой копирования ДНК в клетке. Каждый нуклеотид мутирует, то есть копирующая система ошибается при копировании протяженных гаплотипов, со средней частотой примерно 0.00178 раз в поколение при протяженности поколения 25 лет, то есть раз в 560 поколений, или раз в 14 тысяч лет» .

«И гаплогруппы, и субклады определяются необратимыми мутациями в Y-хромосоме, снип-мутациями, в отличие от обратимых мутаций, стирмутаций, в гаплотипах (тех самых повторов, что описаны выше, которые в научной литературе называют STR, от Short Tandem Repeats). Эти снипмутации (от сокращения SNP, Single Nucleotide Polymorphism), стараются подобрать такие (для идентификации гаплогрупп и субкладов), которые были бы стабильными за все время существования человечества. Поэтому гаплогруппы и субклады стабильны, не меняются во времени» .

«Можно сказать и по-другому: гаплогруппа – совокупность гаплотипов, объединённая «групповой» необратимой мутацией, присущей определённому человеческому роду, то есть потомкам одного «патриарха», как правило, тысячелетия назад. Понятие «гаплогруппа»

эквивалентно понятию «род» в ДНК-генеалогии» .

«Снип-мутации образуются в стандартном фрагменте Y-хромосомы размером в 8.47 мин. нуклеотидов в среднем раз в 144 года» .

«Стир-мутации в гаплотипах Y-хромосомы. Помимо практически необратимых снип-мутаций, которые затрагивают, как правило, один нуклеотид (намного реже сразу два-три нуклеотида, блоком), в ДНК происходят более сложные и намного более частые мутации, которые мы будем называть стир-мутации (от английского сокращения STR, что означает «короткие тандемные повторы»), по аналогии со снипмутациями. «Тандемные повторы» нуклеотидов называют так потому, что еще давно было обнаружено, что в Y-хромосоме некоторые нуклеотидные блоки, состоящие обычно из трех или четырех нуклеотидов, многократно повторяются («тандемом»), обычно от 7 до 45 раз подряд. Эти блоки повторов, достигающие в длину многих десятков, а порой и сотен нуклеотидов, очень стабильны, и в точности копируются при передаче Y-хромосомы от отца сыну, хотя в них происходят редкие мутации, в среднем раз в 12 тысяч лет. Но это в среднем, а в отдельных случаях мутации, те самые стир-мутации, случаются или относительно часто, например, раз в 3400 лет (в сегменте Y-хромосомы под названием DYS710), или очень редко, например, раз в 3 миллиона лет (DYS472)» .

«Называть мутации в Y-хромосоме, например, превращение тимина в гуанин (TG), или цитозина в тимин (CT), или гуанина в аденин (GA), химическими, конечно, можно, поскольку при этом происходит перестройка химических связей в молекуле нуклеотида» .

«Образовалась гаплогруппа R при появлении необратимой мутации в виде спонтанного превращения одного нуклеотида в другой в ДНК (Yхромосоме) патриарха, или его выжившего потомка, в свою очередь, потомки которого дожили до настоящего времени в количестве более миллиарда человек. Если точнее, то у него, патриарха гаплогруппы R, по сравнению с ДНК его отца (относящегося к гаплогруппе Р) произошло спонтанное превращение аденина в гуанин, и это произошло в участке Y-хромосомы под номером 15 миллионов 581 тысяч 983 .

Гаплогруппа R1a сама по себе не славянская, не арийская, и никакая другая. Это – метка, определенная мутация в Y-хромосоме» .

«В основе R1a лежит всего навсего одна мутация…это мутация в нуклеотиде под номером 16 400 352. Вот в этом нуклеотиде произошла мутация. Он из аденина стал гуанином. Это названия нуклеотидов .

Почему он так стал? А вот потому, что испортилась структура. Что-то произошло. Либо это эффект радиации, либо это эффект питания, либо просто фермент, который копирует ДНК. Это скорее всего. Потом дал сбой. И поэтому фермент вместо одного нуклеотида произвёл другой, неправильно скопировал» .

«У него, патриарха гаплогруппы N, по сравнению с ДНК его отца (относящегося к сводной гаплогруппе NO) при зачатии и первом копировании Y-хромосомы произошло спонтанное превращение нуклеотида гуанина в аденин, и это произошло в участке Y-хромосомы под номером 15 миллионов 469 тысяч 724. С тех пор все носители гаплогруппы N и ее субкладов, то есть прямые потомки того мальчика, ставшего патриархом огромного рода, несут в своих ДНК этот снип, под индексом М231. Всего же в Y-хромосоме мужчин насчитывается, как сообщалось выше, примерно 58 миллионов нуклеотидов» .

У меня к Вам такие вопросы .

1. Я правильно понял, что Y-хромосома состоит из 58 миллионов нуклеотидов и снип-мутации происходят в определённом фрагменте Yхромосомы, состоящем из 8.47 млн. нуклеотидов в среднем раз в 144 года? Т.е. идёт превращение тимина в гуанин (TG), или цитозина в тимин (CT), или гуанина в аденин (GA) и обратно при определённых условиях?

2. Можно увидеть таблицу мутаций в нуклеотидах? Т.е. участок Yхромосомы под номером таким-то, превращение нуклеотида одного в другой и название гаплогруппы, образованной при этой мутации .

3. «X-хромосома человека содержит около 150 миллионов пар оснований, что составляет примерно 5 % ДНК в клетках женщин, 2,5 % в клетках мужчин. Несёт более 1400 генов, из них белок-кодирующих — около 800»

(«Википедия»). Возможно ли предположить, что мутации происходят не только во фрагменте Y-хромосомы, состоящем из 8.47 млн. нуклеотидов, но и в других фрагментах как X так и Y-хромосомы как у мужчин, так и у женщин раз в 144 года?

Анатолий А. Клёсов 15 апр 2018 в 14:40 Уважаемый Андрей, Поняли Вы в целом правильно. «В целом» - потому, что описание Вы дали облегченное, там еще много вариантов мутаций, четыре нуклеотида мутируют в три другие 12-ю разными вариантами.

Таблица мутаций здесь:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UY26FvLE3UmEm. .

Там – более 73 тысяч снипов, то есть мутаций в нуклеотидах. Я, правда, не знаю, зачем это Вам нужно, ну да ладно. Все гаплогруппы и субклады, выявленные до настоящего времени, там есть .

То, что мутации происходят и в остальных 22 хромосомах, это так. Но там, в отличие от Y-хромосомы, есть тысячи генов. ДНК-генеалогия их не рассматривает. Скорости мутаций там другие. Ну и что, зачем это Вам нужно?

Андрей Ионов 15 апр 2018 в 15:04 Благодарю за ответ. Для лучшего понимания ДНК-генеалогии .

Поначалу, когда я начал читать Ваши статьи на сайте "Переформат", то я вообще ничего не мог понять. Где-то через месяц чтения статей, понимание начало приходить.

Очень помогло в понимании дерево гаплогрупп:

http://www.yfull.com/tree http://isogg.org/tree/index.html http://dna-academy.ru/irakaz - IRAKAZ Russian Plain v.22.04.2016 .

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_eur.. - Geographic spread and ethnic origins of European haplogroups .

http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups... Distribution maps of Y-chromosomal haplogroups in Europe, the Middle East and North Africa .

Анатолий А. Клёсов 15 апр 2018 в 15:47

То, что ничего не могли понять - это хорошо. Это значит, что хотели вникнуть, а подготовки нет. Многие вообще вникать не хотят. Вообще желание вникнуть - редкое, это значит, что у Вас ментальность настроена на научный подход. Вы сами этого, может, не понимаете, а мозг просит. Надо дать ему возможность войти в режим понимания причин и основ .

Академия ДНК-генеалогии создана именно для таких людей. Потому что иначе они тонут в обывательщине, и не дают своим способностям развиться. К сожалению, современные Ломоносовы в 99% случаев не находят импульса в развитии своих потенциальных талантов, и уходят в полную неизвестность. Поэтому важная миссия продвинутых профессоров - увидеть их, дать им шанс, заинтересовать, вытащить "в люди". Каждый, конечно, сам кузнец своих талантов, но если есть подходящая наковальня. Моя личная задача - эту наковальню обозначить. Поэтому среди моих учеников есть и доктора наук, и лауреаты национальных премий, не говоря о кандидатах наук, которых множество .

Но есть много таких, которые - здесь они тоже появляются - начинают спорить, выставляют свою гордыню, хамят, несут полную чушь. К сожалению, из них ничего не выйдет. Они себе подписывают приговор .

Но это жизнь. В жизни масса лузеров, которые сами себя ведут в этом направлении. Я за них, откровенно говоря, не переживаю. Большинство из них попадают в бан, либо администраторов этого ресурса, либо (что редко) в мой. Без тени моего сожаления. Сегодня таких было уже двое .

Они сами не понимают, что выбрали путь лузеров. Скатертью дорога .

Борис Рояк 17 апр 2018 в 10:15

Добрый день. С интересом послушал несколько лекций. Считаю вашу деятельность очень полезной. Это движение вперёд, а не топтание на месте, как это делают другие. Многое ещё наверно будет пересматриваться но процесс пошёл и это самое главное. Уже много лет в интернете существует гипотетическая теория ЭГТР. В ней есть о Шумерах и митохондриальных ДНК евреев. Теория посвящена проблемам Разума. Может быть нам удастся найти точки соприкосновения .

Анатолий А. Клёсов 18 апр 2018 в 7:07

Уважаемый Борис, я отношусь к естественно-научной школе - и по образованию, и по опыту работы. Именно там мои интересы. Когда я вижу что-то типа "Идеология ЭГТР объединяет все религии мира .

Устраняет войны и терроризм. Соединяет всё человечество в одно единое гармоничное целое", я читать перестаю. Не обижайтесь .

Желающих облагодетельствовать человечество много, только вот что-то получается плохо. У меня более скромные цели и задачи .

Вот если у Вас есть что-то конкретное "о шумерах и митохондриальных ДНК евреев", и это что-то продвигает науку и обоснованно отвечает на исторические загадки, то так и напишите, что и как именно продвигает .

Без "гармоничного целого" и без "устраняет войны". Вы знаете, что устлано благими намерениями .

Маргарита Лебедева 19 апр 2018 в 3:39

Re: Комментарий в Фейсбуке по аланам, к лекции #14 на Ютьюбе:

Маргарита, здравствуйте! Спасибо. Отвечать каждому по отдельности у ААК, полагаю, просто нет времени. Есть прямая линия в группе ВКонтакте. Полагаю, что всех задающих вопросы лично ААК лучше отправлять туда. ААК Фейсбук не читает, поэтому тут возмущения бесполезны. Если кто-то желает не просто прокомментировать пост в ФБ, а именно задать вопрос ААК, то пусть задает его на той площадке, где это предусмотрено. С уважением, В.И. Меркулов .

15.04.2018 17:18, Маргарита Лебедева пишет:

Здравствуйте, Всеволод!

Решила повторить на Фейсбуке публикации видео-лекций Анатолия Алексеевича по введению в ДНК-генеалогию. Как всегда горячим оказался вопрос по аланам. Товарищ написал два дня назад, но уже возмущается, требует ответа. Привожу полностью его вопрос. Спасибо за помощь!

Уважаемый Анатолий Алексеевич! В своём видеоролике Вы ссылаетесь на обнаружение учеными в Донецко-Донском междуречье останков носителей катакомбного обряда погребения салтово-маяцкой культуры, отождествляемых с упомянутым в письменных источниках этнонимом «аланы». При этом Вы подробно озвучиваете свою версию принадлежности представителей данного племени к гаплогруппам R1a1, G2a, а затем на этом основании связываете их только с четырьмя этническими группами (балкарцев, ингушей, карачаевцев, осетин) .

(Далее пространный комментарий снят) .

Анатолий А. Клёсов 19 апр 2018 в 12:03

Не очень понимаю, чем здесь можно возмущаться, и какого ответа требовать. Как правило, чем больше возмущений и требований, тем дальше человек от понимания вопроса, да и темы в целом. Здесь, похоже, именно та ситуация. Человек требует «прекратить спекуляции», при этом, похоже, не понимает смысл понятия «спекуляции». Похоже, что для него любая гипотеза – это «спекуляция», да и наука в целом – это всё «спекуляции» .

А здесь картина на уровне гипотез совершенно прозрачная .

Действительно, археологи нашли в захоронениях, которые они отнесли к аланским, три гаплогруппы – R1a, G2a и J2. Наш комментатор гаплогруппу J2 попросту игнорирует, видимо, она ему просто не подходит, по факту. Или по каким-то «политическим», «идеологическим» мотивам, я не знаю. Или просто он об этом не осведомлен, что такую нашли .

Итак, это первая часть имеющейся информации. С одной стороны, это хорошее начало, на основании чего уже можно выстраивать гипотезы .

Как известно, для гипотез нужно иметь нечто «материальное»; просто так, из воздуха, гипотезы высказывать нельзя, наука такого не принимает, иначе гипотез будет бесконечное множество, и все безосновательные. С другой стороны, этого маловато, потому что любая из трех обнаруженных гаплогрупп может оказаться ошибкой определения, или принадлежать не алану, а заезжему купцу, пленнику, рабу, или кому угодно. Поэтому любые высказываемые гипотезы будут предварительными, для их подтверждения или снятия нужны дополнительные данные. Но, повторяю, начало для гипотез положено .

Дальше будет видно, все три гаплогруппы аланские, или какие-то будут выпадать за недостатком дополнительных доказательств .

Пока вопросы есть? Именно так работает наука. А некоторые, сидящие на заборе, и палец о палец не ударяющие, покрикивают, что это «спекуляции» .

Вторая часть информации следующая. Есть три этнические группы, которые наиболее настойчиво утверждают, что именно они – потомки аланов. Это карачаево-балкарцы, осетины и ингуши. У первых – по трети гаплогрупп R1a и G2a (что уже две трети в сумме), остальные – минорные по численности. У вторых – до 70-75% гаплогруппы G2a, остальных мало или практически нет. У третьих – до 80% гаплогруппы J2, остальных мало или практически нет .

Какой предварительный вывод делаем? Тот, что все три этнические группы могут происходить от аланов. Это если аланы действительно имели набор всех трех гаплогрупп (возможно, имели еще и другие – например, R1b). Есть обоснованные возражения? Разумеется, нет, и быть их пока не может .

Тогда где здесь «спекуляции»?

Означает ли это, что никакие другие кавказские или прочие этносы не могут включать потомков аланов? Нет, разумеется, не означает .

Но поскольку претензии на «аланское наследство» влекут за собой серьезные трения, включая этнические, политические и прочие, то этот вопрос надо продолжать решать. Зачем в РФ эти трения? Сюда опять влезают сидящие на заборе, и деланно разводят руками, типа – да кого это должно интересовать? Какая разница? Вообще-то сидя на заборе и разводя руками можно запросто с забора сверзиться. Что при этнических конфликтах часто происходит. Потому что работает «кто не с нами, тот против нас». Неважный принцип, но, как известно, бьют не по паспорту .

Именно для решения этой проблемы в Академии ДНК-генеалогии создан Аланский Проект, дело за его реализацией. Это означает – финансирование всеми заинтересованными сторонами, или хотя бы одной стороной. Согласно этому Проекту планируется массовое тестирование как наших современников из перечисленных этносов, так и ископаемых костных остатков (в том числе из аланских склепов), паспортизированных специалистами как аланские. Результаты будут внимательно рассматриваться и обсуждаться специалистами разных направлений – историками, археологами, лингвистами, антропологами, этнографами, религиозными авторитетами, и старейшинами, которым на Кавказе принадлежит особая этическая роль. На весь проект потребуется 20-30 миллионов рублей .

Не исключено, что вывод будет именно такой – что все три этноса в значительной степени произошли от алан. И пусть не смущает, что карачаево-балкарцы говорят на тюркских языках, осетины – на иранских, ингуши – на ингушском языке нахской группы северокавказской семьи. Тем интереснее будет решение этой лингвистической загадки. На мой взгляд, такое решение сняло бы эту проблему об «аланском наследстве», что совсем хорошо .

Что же касается того, что «проценты нужно соотносить по равным объёмам сегментов», то это вообще не имеет никакого отношения к большинству исторических загадок. Проценты сами по себе ничего не решают. На проценты влияют множество факторов, популяции проходят «бутылочные горлышки», после которых проценты, ранее высокие, падают до нуля. Или, напротив, жила популяция относительно мирно, перебравшись в безопасное место – и скоро их уже миллионы .

Что, делаем вывод, что она там и образовалась? Проценты – фактор вспомогательный, но отнюдь не решающий .

Короче, над аланской проблемой надо работать, но начальники тех этносов пока особого интереса не проявляют. Подождем .

Маргарита Лебедева 19 апр 2018 в 15:02 Спасибо большое, Анатолий Алексеевич! Передам Ваш ответ полностью!

Юрий Козачук 20 апр 2018 в 5:52 Уважаемый Анатолий Алексеевич! Не могли бы Вы прокомментировать результаты новейшего секвенирования "африканской" палео-ДНК (https://nplus1.ru/news/2018/03/16/DNA). С уважением, Ю.С. Козачук Анатолий А. Клёсов 20 апр 2018 в 14:18 Уважаемый Юрий, там нечего комментировать, кроме того, что это очередной оглушительный провал "широкогеномного анализа". Слов по предоставленному линку понаписано много - а на самом деле это скелетные остатки носителей гаплогруппы E1b, неафриканского происхождения. Эту гаплогруппу показали все шесть скелетных остатков, которые были проанализированы на ДНК, с археологической датировкой 12-13 тысяч лет назад. К сожалению, "геномные попгенетики" продолжают наступать на те же грабли, отказываясь рассматривать гаплогруппы Y-хромосомы, и отдавая на откуп компьютера всю ту "капусту", на которую нарубили геномы, извлеченные из древних костей. Ну, компьютер капусту и предоставил нащелкал, что там "похоже" на что, а почему похоже - есть множество вариантов объяснений. Эти варианты представляют собой огромное облако вариантов, из которого "геномные попгенетики" извлекают свои фантазии. Что хотят, то и извлекут. Проверить все равно невозможно .

Там и "неизвестный нам народ", и кроманьонцы, и "атерийская культура", и пришли то ли из Иберии (то есть Пиреней), то ли из Леванта (то есть с Ближнего Востока), то ли еще откуда, и что похожи на африканцев, а вот, что это банальная гаплогруппа E1b, которая образовалась примерно 60 тысяч лет назад, и носители которой прибывали в Африку много раз, и которые живут сейчас по всему миру, от Атлантики до Тихого океана, это "геномный анализ" установить не мог. Методология не та .

Поэтому геномный блоггер по имени Genetiker, сам будучи генетиком, и специализирующийся на безграмотности "геномных попгенетиков", взял их геномные данные и запросто показал то, что "геномные попгенетики" до ужаса боятся показывать - что все те древние скелетные остатки гаплогруппы E1b. К которой, кстати, относится В.В. Жириновский. Он тоже, надо полагать, представитель "неизвестного народа". То, что это E1b - Genetiker описал по линку https://genetiker.wordpress.com/2018/03/18/y-snp-call. .

Короче, ничего "неизвестного" в них нет. Носители гаплогруппы E1b многократно приходили в Африку, и почти все скелетные остатки восточной Африки - тоже неафриканской по происхождению гаплогруппы E1b .

Их датировки на Востоке – 8000 лет, 4000 лет назад, и более недавние, до 500 лет назад. То, что в Марокко их теперь тоже нашли - хорошо, но ничего сенсационного в том нет. Написали бы попгенетики, что там E1b - все встало бы на свои места. Но тогда не остается места для их фантазий, вот в чем проблема. Поэтому они предпочитают дурить читателей типа "неизвестными народами", предположительно "африканского происхождения". Лженаука? Нет, просто не наука .

Юрий Козачук 22 апр 2018 в 9:55 Спасибо, Анатолий Алексеевич! Теперь все стало на свои места!

Дмитрий Вотрин 20 апр 2018 в 15:30 Сегодня я получил очередную рекламную рассылку от FTDNA и заглянул к ним на сайт полюбопытствовать, что у них там интересного .

Сразу же стало довольно грустно - особенно после Ваших недавних публикаций - от того, что в первую очередь FTDNA рекламирует аутосомное тестирование, на сайте висят красивые картинки с той самой процентовкой мест происхождения, и даже какой-то процентовкой принадлежности к приснопамятным охотникам-собирателям, фермерам и "метал-инвайдерам". Но не буду о грустном .

FTDNA, кстати говоря, ранее выдавал наше с Вами совпадение по снипу R1a-CTS3402 (сейчас уже не выдает, и вообще, число "совпаденцев" существенно уменьшилось, показываются только совпадения в терминальном снипе и 4-х вышестоящих, и с моим снипом Y2915 их всего пять - что, пожалуй, говорит о каком-то более разумном подходе, но опять же, не суть). По итогам этого моего посещения их сайта у меня возник вот такой довольно специфический вопрос, связанный с номенклатурой "глубоких" снипов .

FTDNA по-прежнему предлагает "оптом" заказать дополнительные снипы, в моем случае "всего" за 99$ аж целых 139 штук, относящихся к Z280. И это при том, что еще несколько лет назад я заказал BigY, и бОльшая часть этих снипов применительно ко мне уже не представляют загадки! Правда, наиболее интересным результатом BigY оказалась его интерпретация на Y Full. Последний меня отнес сначала к Y2910, а чуть позже выделил из него Y2915*, к которому относит и по сей день. FTDNA же долгое время считал терминальным более "высокий" снип Y2902, однако теперь тоже указывает Y2915 .

При этом FTDNA в своде снипов, возможных для моего дальнейшего исследования, выделяет 4 ветки, и в них уже снипов, которые по настоящему могли бы представлять интерес, по этой версии совсем не 139, а чуть более 10. Это ветви YP310, PF5327 (он же Z434 у Y Full), а также Y35587 (с подветвью Y35577) и Y35606. К YP310 и PF5327 дерево Y Full меня однозначно не относит, поэтому спишем такое предложение на коммерческую ориентацию деятельности самой FTDNA. А вот Y35587 и Y35606 я к своему удивлению в дереве Y Full не обнаружил, хотя, казалось бы, новые снипы с принадлежащей Y Full номенклатурой, начинающейся на "Y", должны в первую очередь отображаться именно у Y Full .

Я, конечно же, далек от мысли сразу же бросаться деньгами на исследование этих двух снипов, но ситуация при всей ее специфичности выглядит немного странной. Не могли бы Вы ее прокомментировать?

Анатолий А. Клёсов 20 апр 2018 в 22:17 Уважаемый Дмитрий, Я не совсем уловил вопрос. Если он в том, что почему "ситуация выглядит странной", то разнобой в номенклатуре снипов между разными компаниями - это обычное дело. Война номенклатур продолжается. Номенклатура ISOGG - самая консервативная и бюрократическая, она всегда более сокращенная, чем другие, фактически коммерческие (FTDNA и YFull). Если он в том, почему на диаграмме YFull нет двух снипов - Y35587 и Y35606, которые есть в списке FTDNA - то см. выше. В списке YFull многих снипов нет, особенно синонимов, даже самых общепринятых. Война номенклатур продолжается. Если вопрос в том, делать ли тест на последние два снипа

- то это зависит от того, зачем это Вам нужно, просто так, для коллекции, или для решения конкретной задачи, или, наконец, есть ли для того легкие финансовые возможности. Если есть, то сделать есть смысл, если Вы хотите продолжать искать людей точно с такими глубокими снипами .

Дмитрий Вотрин 21 апр 2018 в 4:20

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Спасибо за комментарий! Я, видимо, совсем все запутал, добавив в качестве дополнительной иллюстрации фрагмент дерева ISOGG. Я хотел показать общий план дерева тем, кто не настолько погружен в специфику именно этой ветви, которая столь интересна мне - просто в силу моей к ней принадлежности .

То, что в списке YFull нет многих снипов и что война номенклатур продолжается - это понятно, но вопрос немного о другом .

FTDNA показывает 4 подветви Y2915. YFull - только две из них .

И YFull не показывает подветви Y35587 и Y35606 - а ведь эти снипы как бы его же собственные, с индексом "Y". Разве может так быть, что YFull теперь "воюет" и со своей собственной номенклатурой?

Странным же показалось то, что раньше снипы YFull сначала появлялись на дереве YFull, а потом их уже подхватывала FTDNA. А теперь выходит ровно наоборот: FTDNA уже вовсю предлагает тест на эти новые подветви, выявленные YFull, а сама YFull их даже не показывает на своем дереве .

Анатолий А. Клёсов 21 апр 2018 в 20:22 Да, уважаемый Дмитрий, Ваша оценка ситуации с этими новыми снипами правильная. Либо YFull работают медленно, либо FTDNA поторопились .

Дмитрий Вотрин 22 апр 2018 в 17:15 Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за ответ!

И кстати, похоже, что представители YFull тоже читают Прямую линию :) Юрий Козачук сегодня в 9:54 Уважаемый Анатолий Алексеевич! Недавно в мои руки попал каталог Музея антропологии МГУ с указанием паспортизированных скелетных останков представителей различных народов, в т.ч. славянских племен .

Прикрепляю его к этому сообщению. Возможно, эта информация пригодится для реализации научных проектов Академии ДНКгенеалогии по анализу палео-ДНК .

1225468.pdf

78.6 МБ По некоторым данным в этом каталоге могут быть описаны и скелетные останки Рюриковичей (экспедиции М.К. Каргера), однако эта информация требует тщательной проверки специалистов-археологов .

Анатолий А. Клёсов сегодня в 10:18 Спасибо, уважаемый Юрий. Возможно, пригодится, хотя в издании 1986 года датировки древних находок встречаются редко, да и сейчас ситуация такая же. Датировки обычно определяют "на глазок", сопоставляя с другими захоронениями с подобными слоями при раскопках. Но главное и не это, а то, что научные Проекты Академии ДНК-генеалогии проводятся и будут проводиться совместно со специалистами в археологии (в случае ископаемых костей), а не занимаются самодеятельностью. Например, только что закончены предварительные исследования по ДНК древних прибалтов - эстия и прусса, разумеется, совместно с археологами. Пока деталей давать не буду, ждем публикаций .

Обращения читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии

–  –  –

ПИСЬМО 369 Potovanje, zovem se (…), poreklom sa oeve strane iz sela Drsnik, optina Klina, Metohija, Srbija. Imamo usmeno predanje da smo tu od pre Kosovskog boja .

Zainteresovan za porodino stablo i poreklo, poslao sam uzorak brisa za DNK analizu preko grupe rodoslovaca "POREKLO" iz Srbije .

Kao rezultat dobio sam R1a-M458L260Y2905 DYS385=10-14 DYS481=28 Zamolio bih Vas, ako moete neto vie da mi kaete o toj haplogrupi .

Unapred zahvalan .

Уважение, Меня зовут Милан, я по происхождению со стороны отца из деревни Дршник, муниципалитет Клина, Метохия, Сербия. У нас есть устная традиция, что мы здесь до цвета Косово. Заинтересовавшись генеалогическим древом и происхождением, я отправил образец ДНК для анализа через группу генеалогов "ORIGIN" из Сербии. В результате я получил R1a-M458 L260 Y2905, DYS385 = 10-14, DYS481 = 28 .

Я бы спросил вас, можете ли вы рассказать мне больше об этой гаплогруппе .

Заранее спасибо .

Примечание к переводу (А.А. Клёсов) : «До цвета Косово – это до Косово под сербским флагом»

MОЙ ОТВЕТ:

Драги Милан, R1a-L260 је западлословенска хаплогрупа, формирана је пре 4500 година .

Из ње се формирају још подграђака:

R1a-L260 YP256 YP2554 Y2905 YP256 је формиран прије 2500 година, YP254 - пре 2200 година, а ваша подкрада - прије 2000 година, на граници наше доби. Многи Пољачи, Украјинци, Мађари и неки Швеђани, очигледно потомци људи из Источне Европе, такође имају последњу подкладу .

Срдачан поздрав, А.А. Клёсов

Перевод:

Уважаемый Mилан, R1a-L260 – это западно-славянская гаплогруппа, образовалась примерно 4500 лет назад.

Дальше из нее образовались субклады:

R1a-L260 YP256 YP2554 Y2905 YP256 образовалась 2500 лет назад, YP254 – 2200 лет назад, и Ваш субклад

– 2000 лет назад, на границе нашей эры. Последний субклад имеют также многие поляки, украинцы, венгры, и некоторые шведы, видимо, потомки выходцев из Восточной Европы .

Всего хорошего, А.А. Клёсов ПИСЬМО 370 С огромным интересом я слушал Ваше выступление на Народном Славянском Радио. Как 15 месяцев назад родилась наша дочь РадоСлава, мы видели много интересного. Она похожа на маму, но её очи на меня по форме, и были голубые. сейчас они переформатировали на зелёные .

Я думал, что у меня предки из не Славянскых гаплогруп. потому заказал для жёны и меня на 23andme.com, получил ответ, моя группа R L-260 и моя и моей жены митохондриалный групп H5a1 .

У 23andme сказали мне сказку о предке из Африки, бред, как вы сказали .

Я бы очень хотел узнать больше откуда мои корни. Мог бы я переслать Вам raw data моей жоны и меня, чтобы Вы нам помогли найти, откуда мы .

Благодарю Вам за ответ и желаю всего найлучшего .

Мирослав, с уважением из Словакии

МОЙ ОТВЕТ:

Уважаемый Мирослав, В январе выйдет статья Milo Flajhans (RT, Спутник), написанная на основании интервью со мной о происхождении словаков и чехов. Если Вы его найдете, запросите информацию, если нет, сообщите мне, постараюсь Вам помочь. В том интервью я говорил о гаплогруппе R1a-M458-L260, это западно-славянская гаплогруппа, наиболее распространенная в Словакии .

Митохондриальная гаплогруппа менее информативная, потому что жены на протяжении тысячелетий приходили в селение к мужу, и так распространились по всей Европе. В старых селениях обычно одна мужская гаплогруппа, и множество женских. Потому что девочки вырастают и уходят в другие места как невесты и жены, а невесты и жены в селение приходят из других мест .

К Африке наше происхождение никакого отношения не имеет. В Африке большинство ДНК людей – прибывшие со стороны, в основном из Азии, с Ближнего Востока .

У меня вышли несколько книг о происхождении славян, и сейчас готовится новая, переработанное и расширенное издание книги «Происхождение славян» (2013). Там есть отдельная глава о словаках и чехах. Только что вышла книга «ДНК-генеалогия»

https://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_2?url=searchalias%3Daps&fieldkeywords=Klyosov&rh=i%3Aaps%2Ck%3AKlyosov&ajr=2 но она на английском языке. Впрочем, в том же списке есть книги и на русском языке .

Всего хорошего,

ПРОДОЛЖЕНИЕ

благодарю Вас за ответ и источники. Я через редакцию Спутник получил сегодня ответ от Милоша, что огромное количество материалов, собранных в интервью с Вами, нуждает до 3 недель труда, потом статья будет опубликована. Я буду этого ждать с интересом .

Лично владею 5 языками и этот год буду защищать диссертацию на английском язике, потому благодарю тем более за сведения о Русских и Английской книге от Вас. Люблю читать, но читать мысли великих авторов на их родном языке, не изменив тонкие нюансы мысли автора переводом на Словацкий язык, давает мне шанс понять быстрее. Выполнил заказ для первых двух книг, «Происхождение славян» купил и скачал в читатель электронных книг минуту назад .

Благодарю Вас, и потом, как книги и статью прочитаю, попытаюсь задать, если будет возможность, более качественные вопросы, как я Вам задал и получил хороший ответ .

Будьте здоровым и счастья, удачи и блага желаю Вам и Вашему Роду .

С уважением и благодарностью Мирослав LETTER 371 I am one of your readers although most of what you write on DNA genealogy is in Russian and Serbian and my Russian is not that perfect .

There are are many Arab DNA amateur researchers who claim that you have stated in your books and researches that if two Arab tribemen from the same tribe tested their DNA results must be the same. Also, they claim that to verify the Arabic genealology of two men from different subtribe related to a bigger tribe, they have to get the same DNA haplogroup .

I searched everywhere to find your input on this to no avail .

I would appreciate having your say on this .

Also, I noticed that most of those researchers are ignoring the time of encounter of two testers i.e. the first common ancestor. In Arabic genealogy it is not hard to estimate the period in which a common tribal grandfathers lived at least roughly .

My final question is how accurate are these DNA test when it comes to tribal genealogy where the common ancestor DNA is not available?

Finally, can you recommend me the best fundamental resource on DNA genealogy that explains its theory, and worikng frame .

Thanks in advance and I really appreciate your swift answer .

Yours faithfully, (…) Anthropogy Independent Researcher

MY RESPONSE:

Dear (…), 1. “There are many Arab DNA amateur researchers who claim that you have stated in your books and researches that if two Arab tribemen from the same tribe tested their DNA results must be the same” .

It is absolutely incorrect. Any two Arabs from the same tribe can have the same or different haplogroups, and if they happen to have the same haplogroup, they can have different subclades. In other words, people from the same tribe can belong to different lineages .

Having said that, I would state that people from the same tribe would have one predominant haplogroup (for example, 70% J1, 20% J2, 8% R1a and 2% E1b), however, it is unpredictable. A proportion would be different in every different case. Only direct testing can give an answer .

People who claim the opposite, such as stated above in italics, have not read my books and my papers. They just pretend that .

2. In order to estimate the TMRCA (tome to the most recent common ancestor) for any group of people, they MUST have the same haplogroup and preferably the same subclade. For example, if we talk on Arabs of R1a-Z93-L657, than everyone in that group should have R1a-Z93-L657. If one happen to have R1a-Z280, he should be excluded from the calculation and placed into R1a-Z280 group of people. The same approach is applicable to any haplogroup and subclade .

3. “how accurate are these DNA test when it comes to tribal genealogy where the common ancestor DNA is not available?” It depends on haplotypes. With the 111 marker haplotypes the TMRCA will be much more accurate compared to 12- or 17- or 25-marker haplotypes. It also depends on a number of people in the group. With 30 people the TMRCA will be much more accurate compared with, say, 4 people. It also depends on whether all people in the group have the same haplogroup and the same subclade. As you see, the accuracy depends on many factors. Also, it depends on your definition of “accuracy”. Typically, it is rather accurate in a practically reasonable situation .

4. “can you recommend me the best fundamental resource on DNA genealogy that explains its theory, and working frame” .

Of course. See https://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_2?url=searchalias%3Daps&field-keywords=Klyosov&rh=i%3Aaps%2Ck%3AKlyosov&ajr=2, or https://www.amazon.com/DNA-Genealogy-AnatoleKlyosov/dp/1618966154/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1546618153&sr=8keywords=Klyosov. This is probably the most direct reference for you .

Meanwhile, if you want to see more papers on DNA genealogy, take a look at my personal website www.anatole-klyosov.com, there is a section there “Academic papers on DNA genealogy” .

Regards, ПИСЬМО 372 (перевод) Помогите разобраться с новой системой FTDNA под названием Big Y-500 STR. Как понимаю, она предназначена для нахождения «генетической дистанции» (ГД) между двумя гаплотипами в 500-маркерном формате .

Но я этой системы не понимаю. У меня получается, что иногда ГД между двумя 111-маркерными гаплотипами больше, чем между двумя гаплотипами в Big Y-500 формате. Так, например, в одном случае, с которым я знаком, между двумя 111-маркерными гаплотипами ГД равно 6, а Big Y-500 сообщает, что «имеется одно отличие между 442 маркерами». В другом случае между двумя 111-маркерными гаплотипами ГД равно 5, а согласно Big Y-500 это «2 ГД из 437». Я думал, что Big Y-500 включает и те 111-маркеров. Но если не включает, то как соотносятся 111-маркерные гаплотипы и Big Y-500?

Еще я обратил внимание на то, что чем ближе друг к другу 111маркерные гаплотипы, тем дальше они друг от друга по Big Y-500. Так, в трех случаях я получил 3 vs 5, 5 vs 2, и 6 vs. 1. Как это всё понять?

МОЙ ОТВЕТ:

Во-первых, Big Y-500 включает первые 111 маркеров, поэтому первые 111 и остальные нельзя рассматривать раздельно. Теоретически это делать можно, но после детального изучения того и другого на большом наборе гаплотипов. Но этому мешает «во-вторых» - а именно, что в остальной части гаплотипа, которую Вы называете Big Y-500, обычно имеется немало пропусков. Поэтому это не «чистое» сравнение. Например, в моем личном случае Big Y-500 (включая, разумеется, первые 111 маркеров) имеется 561 маркер, то есть после первого 111-маркерного гаплотипа имеется еще 450 маркеров, и из них 14 – пропуски. Полагаю, что у другого гаплотипа, с которым Вы решите сравнивать, пропуски будет уже в других маркерах, и тогда сравнение будет вообще некорректным. Для справки, вот какие маркеры у меня пропущены (все FTY), в порядке, данном FTDNA: 374, 159, 147, 170, 59, 49, 502, 587, 904, 71, 1068, 509, 915, 612. Если у всех пропущены именно эти маркеры (в чем я сомневаюсь), то их можно вообще безболезненно снять. Но, полагаю, они у всех будут разными, хотя возможны и повторы .

Ситуацию осложняет и то, что у других исследователей эти маркеры (после 111-го) совершенно другие. Например, у коллектива YFull маркеры другие. Так что война номенклатур продолжается .

Поскольку мутационные различия между гаплотипами (то, что Вы называете «генетическими различиями», как и многие другие, хотя генов там нет) должны суммироваться по первым 111 и последующим маркерам, то в последних трех примерах должно быть 3 vs 8, 5 vs 7, и 6 vs. 7. Здесь первое число – мутационные различия в паре 111-маркерных гаплотипов, второе – по всему протяженному гаплотипу суммарно. Но проблема в том, что число пропусков здесь опять не учтено, и тогда

Pages:     | 1 ||


Похожие работы:

«Эксплуатация и техническое обслуживание консоли Р10 Информация о версии ЭКСПЛУАТАЦИЯ И ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ КОНСОЛИ Р10 P/N 302291-593 rev C © April 2015 Precor Incorporated. Все права защищены. Технические характеристики...»

«Восточно-Европейский журнал передовых технологий ISSN 1729-3774 3/1 ( 93 ) 2018 УДК 621.9.06-658:512 Побудовано тривимірні твердотільні моделі інструменталь­ DOI: 10.15587/1729-4061.2018.131778 них магазинів дискового т...»

«Идеи для новой библиотеки: Видение, миссии, цели Стратегическая сессия библиотек университетов России, Томск, 2017 Междисциплинарная и трансдисциплинарная библиотека • Современная сфера производства и обращения знаний уже давно устроена не дисциплинарным (в отличие от организации...»

«УДК 75 ББК 85.147 Ф21 Mary Phan THE ARTFUL SKETCH THE ARTFUL SKETCH Text Copyright © 2018 by Mary Phan Published by arrangement with Page Street Publishing Co. All rights reserved. Фан, Мэри. Ф21 Скетчинг для начинающих. Со...»

«ИнструкцИя по монтажу И эксплуатацИИ прИвода SLIDING-1300/2100 СОДЕРЖАНИЕ 1. содержание 2. общие сведения 2.1 основные функции 2.2 технические характеристики 3. комплект поставки 4. правила безопасности 5. Инструменты 6. устройство привода 7. установка 7.1 установка рейки на м...»

«ООО "С Е Н С О Р Н Ы Е С И С Т Е М Ы" Сенсорный информационный киоск ELO-Line 42, 46 ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ www.touch.ru Сенсорные Системы 2013 Оглавление Общее описание системы 1. Технические характеристики Комп...»

«МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕЖГОСУДАРСТВЕННАЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ КОМИССИЯ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И ТЕХНИЧЕСКОМУ НОРМИРОВАНИЮ И СЕРТИФИКАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВ...»

«.qxd 16.10.2008 13:51 Page 1 ПРИОРИТЕТНЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ "ОБРАЗОВАНИЕ".qxd 16.10.2008 13:51 Page 2 МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РФ ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ОБРАЗОВАНИЮ ИНСТИТУТ ПРОБЛЕМ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ ЭВРИКА.qxd 1...»

«Центры Коллективного Пользования Центры Коллективного Пользования Технопарка Сколково Оглавление Введение 1. Конкурентные преимущества.2. Схема работы.3. Перечень услуг 3.1. Микроскопия и анализ (кластеры ЭЭ, КТ, ИТ, ЯТ, БМТ) 3.2. Оптоэлектроника (кластеры ЭЭ, КТ, ИТ, ЯТ) 3.3. Прототипирование (кластеры ЭЭ, КТ, ИТ, ЯТ, БМТ)...»

«Технологическая платформа "Национальная информационная спутниковая система" УТВЕРЖДАЮ Президент технологической платформы, Генеральный конструктор и генеральный директор ОАО "ИСС", ч...»

«И. В. РОДИНА Л. В. ПРОМАХ КУЛЬТУРА РУССКОЙ ДЕЛОВОЙ РЕЧИ И ДЕЛОВАЯ РИТОРИКА Учебное пособие Министерство науки и высшего образования Российской Федерации Уральский федеральный университет имени первого Президента России Б. Н. Ельцина И. В. Родина Л. В. Промах КУЛЬТУРА РУССКОЙ ДЕЛОВОЙ Р...»

«Министерство образования и науки Российской Федерации Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего образования "НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ТОМСКИЙ ПОЛИТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ" _ Школа инженерного предпринимательства Направление подготовки: "Экономика" БАКАЛАВРСКАЯ РАБОТА Тема работы Анализ конкурентоспособности...»







 
2019 www.librus.dobrota.biz - «Бесплатная электронная библиотека - собрание публикаций»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.